Poser un choix ?

[Agobar]

Bonjour à tous, j'ai hésité où placer ce post puisqu'il s'agit aussi des entités mais je me suis dit qu'il était plus pertient de le placer dans la pratique magique.

Pour ceux qui ont l'habitude de communiquer avec les entités ou les esprits (ce qui n'est pas mon cas hein, voici une question typiquement spéculative héhé)... je me demandais, quand on s'adresse à eux, que l'on exige ou souhaite quelque chose (selon son positionnement intellectuel) peut-on leur donner un choix ?

Je veux dire... je suis des plus conscients que l'adresse aux entités dépend de notre volonté, de notre intention, de notre détermination... est-ce que l'on peut être déterminé sur deux situations si celles-ci au final reviennent à la même chose ? En gros, est-ce que c'est possible de dire : "je veux ça, est-ce que tu peux me le donner en faisant ça ou en faisant ça".

Est-ce que l'entité concerné ne va pas considérer qu'en fin de compte on ne sait pas ce que l'on veut et donc faire ce qu'il veut ...?

Merci de l'intérêt que vous porterez à mon message.

[Kinthia]

Bonjour Agobar

Personnellement, quand je communique avec les esprits je ne leur demande jamais quoi que ce soit. S'ils viennent à moi, je les écoute. Je ne demande rien en échange.
Je ne vois pas pourquoi je leur demanderai quelque chose pour obtenir ce que je souhaite. Quel serait l'intérêt ?
Je trouve ça dangereux de solliciter une entité et de lui demander qu'elle m'accorde plus d'argent, ou pire, de lui imposer mon choix en lui demandant qu'elle travaille pour la réalisation de mon souhait. Je trouve que ça fait enfant capricieux et mal élevé. Désolée pour la réponse un peu sèche de ma part mais c'est l'impression que ça me donne.

Quémander une aide, demander du soutien oui, mais demander voire pire imposer je trouve ça très malvenu. Ca induit un rapport de force qui n'a aucune place dans le monde spirituel. Mais encore une fois c'est mon avis.

[orian]

Hello Ago,

Eh bien d'une manière générale en magie quand on adresse une demande à une entité il vaut mieux savoir exactement ce que l'on veut, le choix du moyen par lequel l'entité réalisera ton souhait ne dépendra que d'elle tu ne peux pas toi lui dire comment faire son travail

Maintenant si tu désires deux choses en même temps le mieux est de faire deux demandes bien distinctes.

De toute manière l'entité agira comme bon lui semblera

[Agobar]

Merci Kinthia pour ta réponse. Je ne suis absolument pas d'accord avec toi mais tu l'auras compris, ceci dit je respecte complètement ton point de vue. Il n'y a rien de capricieux pour un paysan de demander à Dieu une pluie en plein saison d'été pour survivre... après il y a différente manière de survivre matériellement, psychologiquement, spirituellement, et parfois il vaut mieux s'adresser à une quelconque entité plutôt que de se faire du mal, voire pour certains de réaliser l'irréparable non ?
Après, qu'on l'obtienne ou pas, tant qu'on est respectueux envers l'entité et que l'on fait ce que l'on dit... où est le problème ? Il en est de même pour les êtres humains, je ne refuse jamais quand quelqu'un me demande de l'aide, je demande juste une certaine honnêteté.

Merci pour ta réponse également Orian, c'est bien ce que je pensais...

[Kinthia]

Heureusement le monde est fait d'avis différents, sinon quel ennui... Comme le disait le Dalaï-Lama, si on va dans un restaurant, on préfère qu'il y ait plusieurs plats différents pour avoir le choix ! Je vois les choses de la même façon.

Je pense que nous n'avons simplement pas les mêmes représentations des entités ni de leur rôle. Mais peu importe car personne n'a raison et personne n'a tort ! Je respecte aussi ton point de vue, ce qui fait que nous pouvons en parler en toute intelligence, et ça, c'est bien !

Si je prends ton exemple du paysan qui demande une pluie en pleine saison d'été. Il s'adresse à une entité pour demander une pluie. Je suis d'accord. Il a plusieurs choix. Soit il attend que la pluie se déclenche toute seule, soit il monte au créneau et demande d'office à ce que la pluie lui soit accordée pour ses besoins financiers. Ca s'entend, ça se comprend, ça se justifie. Parce qu'il y a un besoin.
Maintenant, je suis un homme qui veut le retour de ma femme.
Je vais voir une entité. Je lui demande ou même impose au Saint concerné le retour de ma femme.
1/ Je contrecarre totalement la volonté de ma femme qui elle a pris la liberté de prendre son choix que de partir. Elle a ses raisons. J'ai les miennes.
2/ Je demande au Saint d'outrepasser la volonté de ma femme.
3/ Qu'est-ce qui justifie ce retour ? Une volonté égoïste ?

Dans ce cas, qu'est-ce que l'entité doit faire ? Si je suis cette fameuse entité, j'explique à monsieur les raisons qui ont fait que je n'accepte pas de réaliser son souhait. Et j'explique les raisons.

Tout peut s'entendre, se comprendre mais tout ne se justifie pas. Pour moi, c'est une étude au cas par cas.

[Agobar]

Hmmm, le cas que tu soulèves est très particulier et ma question initiale n'y faisait pas vraiment référence.

Ceci dit, C'est très intéressant et je te remercie de soulever ce point.
Je pense que cela relève en réalité de la même logique, celle de savoir à quel moment on peut agir sur le destin d'autrui pour compléter la sienne. J'ai lu énormément de débats là dessus sur des forums extérieurs et j'avoue qu'en réalité les discussions tournent en rond sans vraiment que d'une part l'on sache qui a raison et qui a tord et d'autres parts, l'utilité du débat.
Est-ce vraiment important au final ? la question est celle de la moralité, de sa moralité. Mais le monde entier n'est-il pas déjà forcément composé de ce principe ? Lorsque l'on donne un rôle / un travail / un pouvoir à quelqu'un sur d'autres personnes, il peut l'utiliser à bon escient, avoir une "conscience professionnelle" et ne jamais faire de mal à personne et puis, il y a ceux qui n'en ont cure et qui ramène ce pouvoir à leur propre bien être. Il en est du postier qui achemine le courrier sans l'ouvrir et de celui qui vole, du professeur qui prépare consciencieusement ses cours et de celui qui ne fait rien, du policier qui n'abuse pas de son pouvoir et de celui qui est corrompu etc.

Pour prendre un autre cas de figure que le paysan, le marchand peut prier une entité pour que ses produits soient acheminer jusqu'à bon port sans être piller ou ensevelit sous la tempête... et au retour utiliser l'argent pour financer des aménagements d'irrigations dans les terres alentours (qui nourriront la population et apporteront du bonheur) mais il peut aussi prêter l'argent à un seigneur qui lèvera une armée et pillera ces mêmes terres (qui apportera du malheur et potentiellement plus d'argent au marchand d'ailleurs) et il peut même faire les deux ! Doit-on le considérer forcément comme un horrible bonhomme ? Ses choix influencent totalement la vie des personnes de son entourage et il ne se pose pas la question de sa responsabilité en propre... ou alors il se posera la question à la fin de sa vie, peut être.

Les entités et notre rapport à eux, pour moi, relèvent de ce même principe. Tout dépend le type d'aide que l'on demande et comment on formule la question (d'où mes nombreuses interrogations présentes sur les choix). En réalité, entre le fait de faire tomber la pomme et le fait d'avoir assez de force pour monter à l'arbre, il y a tout un panel de possibilités qui change totalement la couleur morale de notre action mais pas sa finalité, son but. Or, comme cela ne sert à rien de demander à Arès de provoquer la paix dans le monde... (c'est une allégorie vous l'aurez compris), il faut, je pense, être très précis sur les personnes à qui on s'adresse. Il vaut toujours mieux connaître les entités auquel on fait référence et provoquer le dialogue à partir de leur histoire. Je conseille souvent aux amis qui font appel à des entités de connaître leur histoire auparavant... même quand c'est plus complexe pour des entités obscures (dans le sens d'inconnu).

Il me semble, sans vouloir dénigrer ton propos, que dire "elle a rien demandé, c'est pas sa volonté, c'est égoïste", est un propos hypocrite, mais inconsciemment hypocrite (il n'y ici aucune accusation ni insulte) et surtout faussé. Je m'explique.
Quand on demande à un enfant de rester 6 heures dans une salle de classe pendant 4 ans de sa vie pour être formater aux règles de la vie dans la communauté dans laquelle il vit... est-ce sa volonté ? Je ne pense pas. Est-ce bon pour lui ? Certains diront que oui, d'autres diront que non. Influence-t-on sa vie durablement ? Certainement, en bien, comme en mal. Est-ce égoïste ? non. Quand on empêche quelqu'un de tuer quelqu'un d'autres ? quand on empêche quelqu'un de se suicider ? Quand on violente quelqu'un pour lui montrer que l'alcool ou la drogue lui pourri la vie ? Quand les médecins prennent la responsabilité de poursuivre la vie d'un malade très souffrant qui ne demande qu'à partir ? Est-ce que l'on contrevient à la volonté de la personne ? Certainement. Est-ce bon pour lui ? Est-ce égoïste ? Je ne sais pas, d'ailleurs ce n'est pas le bon terme, c'est juste que l'on agit selon ses valeurs et l'on applique ce qui est juste pour nous. Et que dire de la psychologie... des personnes qui viennent vous expliquer ce que vous pensez pour justement déceler quelle est votre volonté. Le font-elles par égoïsme ?

Contrevenir à la volonté de quelqu'un, c'est là le départ de la compréhension humaine... et nous le faisons tous. bien entendu, selon la finalité que l'on apporte à sa réflexion. Une méthode pas forcément louable peut avoir des répercussions très positives, une méthode faite de grâce et d'altruisme peut être criminelle dans sa finalité (Il n'y a qu'à voir l'action de certaines ONG). Il me semble que l'action des entités ne sont envisageables que comme des coups de pouce qui doivent entraîner des actions, des prises de décisions et un engrenage qui doivent changer la vie d'une personne en positif. Si cela arrive tant mieux, sinon, en tout domaine, je crois en l'adage populaire, le "naturel revient vite au galop"... et même au triple galop si vous me permettez le jeu de mot. C'est pourquoi quelqu'un me demande un rituel ou un tirage, je discute longtemps avec celui-ci pour comprendre la réalité de sa finalité (une réalité qu'il a souvent dû mal à exprimer), et peut être aussi pour la moduler afin qu'elle soit plus positive, c'est-à-dire, constructive dans le sens de la personne. Mais je ne juge jamais car si je compare à l'aune de mes propres valeurs, alors je ne lui sers à rien.

Pour finir, écoutons un auteur qui me touche énormément car il est en lien avec mes origines :
"Il faut donc qu'un prince qui veut se maintenir apprenne à ne pas être toujours bon, et en user bien ou mal, selon la nécessité."
Vous l'aurez compris, j'aurais, pour ma part, remplacé le dernier mot par "finalité".

En espérant que ceci puisse participer à votre réflexion... amitiés !

[jérémy choubidou]

deja quand on cite une phrase d'un auteur pour lui rendre hommage et par respect on le cite , ici on a faire a "Nicolas machiavel "

"Il me semble, sans vouloir dénigrer ton propos, que dire "elle a rien demandé, c'est pas sa volonté, c'est égoïste", est un propos hypocrite, mais inconsciemment hypocrite (il n'y ici aucune accusation ni insulte) et surtout faussé. Je m'explique."

donc deja avant de dire que inconsciemment kinthia et hypocrite dans ces propos ou d'une manière inconsciente , bien sur tu nous sort la carte psycho branlette bon marché , avec tout le respect que je dois que ce soit au niveau de l'ésotersime ou de la psycho faut tu revois les bases tout comme moi avec ma grammaire , faire du ménage dans ton cerveau car il y a beaucoup de file qui se sont mélangé ou perdu dans une foret amazonienne va savoir .

donc tu sort des argument qui se perde de leur contexte , tu crée une défense pour argumenté justifié tes actes , qu'il soit bon ou mauvais , mais arrête de te mentir a toi même , assume ce que tu fait , apprend peu être a écouté des conseils de personne qui n’ont pas besoin de savoir l'histoire des entités comme tu dit ,

après a savoir regardé les chose sous un œil spirituel et non humain , pour comprendre les différent action qui sont faite sur cette terre par nos semblable .

après être conscient que nous avons tous en dehors des entités annexe , des anges gardiens , guides , qui sont affilier a chaque personnes .

donc si tu demande a une entité je veux quelque chose d'une personnes , elle ne pourras pas si la personnes ne veux pas ,
car l’entité deja va te dire non , car cela dépend deja des anges gardiens de cette personnes qui en fonction de son chemin si tu ne doit pas y être , tu ne le sera pas , donc après si une entité te faire croire le contraire tu es tombé sur une larves qui va te demandé en contre partie de l’énergie ou autres , mais pour que le résultats soit nul .

c'est comme pour tout c'est magnétiseur qui croient dans leur tété qui peuvent si il le désire geurir tout le monde , encore une fois erreur , si une personne malade a choisie de vivre cela pour des raisons d'experience , karmique , ect rien n'y personnes ne pourra allez contre sa volonté , mais si il y a guérison , c'est cette personnes qui a décidé de vouloir mettre un termes a ceci et trouvé une personnes pour crée cette accomplissement .

ensuite tu nous sort l'histoire des enfants si c'est bon ou pas , qu'il soit dans une classe assis pendant des heures , tout a fait apprendre a lire et a écrire dans cette société actuel n'es pas bon pour l’enfant il doit illettré ?

il y a des règles des lois qui font partie du bon fonctionnement de cette terre et de cette univers .
a toi de t'ouvrir de cherché de t’élevè pour les comprendre . on va pas éternellement de mettre la culière dans une bouche comme un bébé

[Agobar]

Jérémy, ne pas citer un auteur très connu est un processus littéraire qui consiste à lui donner d'avantage de mérite (comme s'il était universel)... pour exemple, on peut dire "je vous compris comme dirait l'autre", tout le monde sait qu'il s'agit de De gaulle mais c'est trop lourd de le dire et même ça le discrédite puisque tout le monde le sait. Ici, la simple formule du "Prince" suffit à reconnaître Machiavel. Comme quoi on peut être dans la forêt amazonienne et avoir autant de culture qu'en ville, héhé.
Quant à ta grammaire, je n'en ai jamais fait allusion, car je ne juge pas, chacun écrit comme il veut, juste... si je peux me permettre, ce sont les mots grossiers qui me font saigner les yeux à chaque fois car je ne suis pas sûr qu'il apporte plus de précision à ton propos, c'est tout.

Juste, pour ne pas que mes propos soient déformés, je n'ai pas dit que kinthia était hypocrite, consciemment ou inconsciemment, j'ai dit que c'était cette logique là, que je retrouve chez beaucoup de gens, qui l'était. Mais je suis sûr que ton œil aguerri avait parfaitement bien saisi la subtilité. Autrement je crois fortement en sa plus grande sincérité.

Pour le reste... *soupir*, Merci de ta participation.

[Kinthia]

Point de souci

De toute façon on ne peut pas plaire à tout le monde, ni aimer tout le monde, ni se faire aimer de tous. Si je ne plais pas, ça ne m'empêchera clairement pas de dormir. Et personne ne sera empêché de dormir non plus. Ainsi va la vie

Mais revenons au sujet qui nous agite.

[jérémy choubidou]

coucou agobar , mais non voyons , je n'ai jamais dit que tu avait jugé ma grammaire , si tu relis bien mon message ,mais je te l'accord niveau expression écrite j'ai encore du travail .

ensuite je reviens a mes dires certes j'ai abusé un peu sur mon dernier message mais c’était pour te faire comprendre quelque chose , si je décide d’être le prince et que tu soit mon bouffon ma victime , c'est moi qui es prend plaisir et toi qui subit , mais d’après ton explication sur ce qui es bon ou non . j'ai le droit , et ou es le mal et bien dans tout cela ?

donc si je prend le temps je me met a ta place pour comprendre et savoir , et faire en sorte d'avoir un débat un échange constructif , mais si je choisie la facilité , j'accuse , je met les écrits de l’autre en ma faveur , pour me donné tout les droits et les arguments qui on que pour seul but de réduire la personne et cela deviens un échange destructif et a sens unique .

bon passons a autres chose , et sache encore une fois , je suis le genre de personne si j'aime pas quelqu'un je l'ignore

il fraudais juste tu prend conscience que en magie , il y a des conséquence , que chaque acte que tu fait , tu dois le faire en ayant la connaissance du pour du contre , des retours , et j'y insiste pour ton bien tout simplement .

[Agobar]

Hé bien voilà des paroles bien plus rassurantes et emplies de sagesse, je ne peux qu'y adhérer et je remercie ta bienveillance.

Je me permet de rajouter une chose que j'ai apprise dans ma petite vie. Je suis occidental mais il y a une chose qui me touche énormément dans la philosophie chinoise, c'est l'idée de l'équilibre en toute chose, ying yang. En Europe, on a un peu cette idée chez les protestants avec la justice divine (mais bon c'est pas exactement la même manière de l'exprimer). Les grecs exprimaient cela sous la forme de Nemesis (qui n'est pas réductible à la vengeance comme on le dit trop souvent)... c'est à dire la juste rétribution des choses. Le monde s'organiserait pour tendre naturellement vers un équilibre... parfait ou pas, c'est l'objet d'un débat que nous n'ouvrirons pas ici. Ceci pour dire que l'on ne peut construire si l'on a pas détruit.

Je ne peux pas dire à un enfant : "il faut discuter avec l'autre si tu as un problème" et le laisser lever la main sur son camarade... il faut donc que je l'empêche de frapper - je détruis son intention première - pour produire une autre intention qui sera peut être celle de l'insulte, de la haine, du hurlement, mais au moins cela permettrait le départ d'une discussion qui le portera plus tard à argumenter, à se confronter oralement au lieu de s'affronter physiquement. Ce que je veux dire, c'est que nous réagissons tous de la même manière... Destruction et construction... le tout est de produire le sens d'une intention positive.

C'est pourquoi je te rejoint dans les conséquences des actes magiques, je te rejoint entièrement et je l'ai compris depuis très longtemps. Mais ce que j'ai compris également c'est que ce n'est nullement la formule qui est importante mais la finalité de l'intention. Ainsi, je redis et confirme, une malédiction peut être utiliser à des actes positifs et une bénédiction, tout à fait négativement.

Mais comme tu le dis, la discussion est le premier chemin de l’élévation, et je rajouterai, qu'il s'agisse de détruire, qu'il s'agisse de construire, avec des gens que l'on considère aimer, avec des gens que l'on considère ne pas aimer... de toute façon, en forum, personne ne se connait vraiment, nous faisons tous du théâtre...

[Kinthia]

J'aime beaucoup votre curiosité Agobar parce que vous cherchez toujours à obtenir davantage d'informations, à avoir un point de vue différent ou complémentaire.
Après, je suis peut-être moins fan de certaines de vos idées. Ah, tiens à la télé, Fillon il dit "Nous avons les mêmes valeurs". Faudrait-il croire que Fillon a raison ?

[Agobar]

Oui, nous avons tous les mêmes valeurs, sinon nous ne vivrions pas en République démocratique épris de justice et de respect pour la personne humaine et ses droits... (enfin c'est ce qu'il y a marqué sur l'étiquette "France") Mais nous n'avons pas les mêmes principes pour les défendre. Mais ne t'inquiète pas... quand Fillon dit cela, il a très bien saisi cette subtilité.
En magie, c'est la même chose.

Je te remercie, je recherche autant la complémentarité que je cherche à en apporter...

[mike18]

Merci Kinthia pour ta réponse. Je ne suis absolument pas d'accord avec toi mais tu l'auras compris, ceci dit je respecte complètement ton point de vue. Il n'y a rien de capricieux pour un paysan de demander à Dieu une pluie en plein saison d'été pour survivre... après il y a différente manière de survivre matériellement, psychologiquement, spirituellement, et parfois il vaut mieux s'adresser à une quelconque entité plutôt que de se faire du mal, voire pour certains de réaliser l'irréparable non ?
Après, qu'on l'obtienne ou pas, tant qu'on est respectueux envers l'entité et que l'on fait ce que l'on dit... où est le problème ? Il en est de même pour les êtres humains, je ne refuse jamais quand quelqu'un me demande de l'aide, je demande juste une certaine honnêteté.

Merci pour ta réponse également Orian, c'est bien ce que je pensais...

j'apprécie ton point de vue et d'une part je l'approuve.

[jérémy choubidou]

ou es tu Agobar dans un bar ?