Gestion suspecte de la profession

[SaphirBleu]

Bonjour à tous,

Je voulais partager avec vous une expérience qui m'est arrivée et devant laquelle je ne sais que faire. Cela fait déjà quelques mois que les faits se sont produits mais ils me sont revenus à l'esprit d'un coup ce matin avec force.
Au moment des faits je me suis temporisé même si je sentais au fond de moi une grosse arnaque à la Sécurité Sociale.

Je vous explique
Au mois de mars j'ai eu besoin de faire de la kinésithérapie seulement les 3 ou 4 kiné que j'avais autour de chez moi ne pouvaient pas me prendre avant 4 ou 5 mois ......trop loin.
Un client m'avait parlé de cette nouvelle kiné installée dans le village voisin dans le nouveau Pôle médical, qu'elle l'avait guéri. ..etc....etc..... beaucoup d'éloges.
Je me suis dis, pourquoi pas essayer après tout, peut être pourra t elle en plus avoir une place plus rapidement.
Le 1er contact téléphonique a été très froid et décevant, sa voix ne m' a pas du tout plu, comme une aversion...... elle me disait qu'elle partait en congé 15 jours et de rappeler après, sur un ton sec et cassant.
Dans ma tête je ne voyais pas en quoi ça dérangeait de planifier les futurs rv pour le retour de ses congés, je lui ai dis mais non elle ne voulait rien savoir......mais sa voix.....une sensation très désagréable en moi.
Bref !

Je l'ai quand même rappellee après ses congés car je ne voulais pas faire 30 kilomètres pour faire des séances de kiné, elle, était à 2 minutes de chez moi.
Les séances ont commencé, cette dame travaille seule avec un emploi du temps assez cool, le cabinet est parfois fermé le matin, parfois l'après midi..... j'ai pas eu l'impression qu'elle était surbookee, après c'est peut être normal, son installation est récente

La 1ère séance s'est faite aux huiles essentielles, uniquement des massages, la 2eme nous avons travaillé sur une machine hyper perfectionnée qui régule des cycles de travail pendant que elle vaque à autre chose et la 3eme le travail s'est fait sans la machine.

Au bout de la 3eme séance j'ai eu un contretemps, je devais passer entre les mains d'un chirurgien donc pendant un certain temps je ne pourrai faire les séances ne serait ce que par rapport à la cicatrice.
Du coup nous en sommes venues à régulariser les séances déjà faites......3 séances. .....et là. ...le pot aux roses .
Elle me dit déjà que les séances aux huiles essentielles sont facturées en plus car la sécurité sociale ne les prends pas en charge, donc en plus du coût de la séance nous avons un surcoût de 21€ ( elle aurait pu m'en parler avant, me demander au moins si j'étais d'accord au moment de pratiquer )
Elle me dit que concernant les séances sur la machine c'est pareil, 21€ de plus !
J'en suis revenue à lui faire un chèque à part pour elle de 42€ + le coût des séances et là. ...... le pompon carillon !!
Et c'est pourquoi j'aurais aimé avoir votre avis.

Au moment de régulariser les séances de kinesi en soi, elle me dit qu'elle est obligée de fractionner les séances et de les envoyer par paquets de 10 à la sécurité . Hum, bon déjà là j'ai trouvé bizarre mais je lui ai laissé le bénéfice du doute, me disant que les façons de procéder avec la secu avaient peut être changées , ce n'était pas impossible après tout.
Ceci dit ce n'est pas la 1ère fois que j'ai du faire appel à un kiné, mon fils aussi dernièrement pour les mêmes mentions au niveau de la secu " rééducation physique " et j'ai comparé les prix de chacun.
Tous les kinés que j'ai eu avant elle ont tous le même tarif et ils envoient à la secu toutes les séances réalisées d'un coup à la fin des soins, s'il y en a 20, c'est 20 d'un coup. Après ils attendent qu'on soit toujours rembourses pour lever notre paiement.

Alors bilan des courses
la séance chez un kiné est de l'ordre de 20,43€ pour 1 heure
la séance chez cette dame est de 32,26€ pour 1 heure mais comme elle scinde en 2 les heures faites elle envoie à la secu qu'il y a eu 2 séances de 16,13€ ( alors qu'en réalité il y en a eu que une )
Mais peut être que la secu tiquerait devant le prix de la séance à 32,26

On se retrouve donc avec 2 fois plus de séances notées avec bien sûr le prélèvement forfaitaire dessus sur chacune d'elle !

Sur le moment je voulais en parler à la sécurité sociale et puis je me suis dit, bon laisse tomber, après tout elle se le trouvera un jour.
Mais ce matin ça m'est revenu avec une telle violence à l'esprit

Ça me révolte au fond de moi de voir des professions médicales comme ça abuser du système qui est déjà en très mauvaise posture.
Alors si je résume, cette dame si elle vous fait travailler sur cette machine, il vous en coûtera 32,26€ + 21€ = 43,26€ !!!!
c'est énorme , alors que chez les autres kinés quand on travaille avec des appareils on n'a pas de surcoût déjà, ça fait 20,43 la séance et point barre.

Qu en pensez vous ? Pensez vous que c'est reglementaire ? Avez vous deja eu le meme cas ?

[axelle95]

Coucou Saphirbleu

Pas super géniale ton expérience ...... J'ai eu de mauvaises expériences mais pas de ce genre mais ce n'est pas la question .....

Pour le coût d'une séance je me demande s'ils n'ont pas le droit de faire des dépassements d'honoraires ? Tu as le tarif conventionné par la sécu et après le médecin fait son propre tarif ?
Par contre le surplus pour les HE ou la machine pour moi c'est clairement de l'arnaque perso je n'ai jamais eu à payer pour la bouillotte pour les crèmes ou le matériel utilisé pour mes rééducations...
Pourtant j'ai vu plusieurs kiné dont un qui m'a fait travaillé sur des machines qu'on retrouve en salle de sport.
J'ai même eu un kiné qui est ostéo aussi et qui m'a fait 2 séances d'ostéo car j'avais le dos en trop mauvais état et qui me les a fait passé comme séances de kiné. clairement sont but était que j'aille mieux et non se faire du fric car il n'était pas obligé mais avec ses séances d'osté les séances de kiné ont été facilités. Sinon si je me souviens bien je payais toutes les 10 séances généralement j'en ai pour 20 ou 30 séances à chaque fois. Ça fait un moment que je n'y vais plus les ordonnances restent à la maison bien au chaud la flemme de courir au kiné après le boulot etc

Pour le fait que le cabinet n'est pas toujours ouvert par contre il peut y avoir plusieurs explications soit il a pas envie de beaucoup travailler LOL soit il se déplace chez les gens ? Soit il bosse ailleurs le reste du temps ? En hôpital ou clinique par exemple ?

Je pense que ton kiné n'est pas très clair malgre tout.

[orian]

Hello belles fées lumineuses

Pour ma part le fait que le cabinet ne soit ouvert que certains jours de la semaine, ne me choque pas tant que cela, car le kiné peut très bien travailler ailleurs en même temps, nous avons tous des médecins qui consultent à leur cabinet, qui font les visites à domicile et pour certains d'entre eux travaillent également en milieux hospitalier.

Donc que le cabinet soit fermé ne signifie pas que le kiné ne travaille pas ailleurs ( D'ailleurs si j'ai bien compris le fait qu'elle puisse prendre 15 jours de vacances peu de temps après l'ouverture de ce nouveau pôle médical serai pour moi l'indice qu'il ne s'agit pas d'un médecin qui "vient de s'installer" mais d'un praticien "déjà installé" par ailleurs qui ouvre simplement un cabinet annexe..peut être dans le but de lutter contre la désertification médicale dans certaine région de france ?

Maintenant qu'elle divise en deux les scéances peut sans doute s'expliquer par le fait que vis à vis de la sécurité sociale on justifie l'existence et la nécessité d'un tel pôle médical par sa fréquentation (on connait le truc, dans n'importe quel super marché il y a toujours plus de caisses que de caissières à seule fin de faire croire aux clients que ce magasin doit être très fréquenté puisqu'il y a autant de caisses

Cela peut être aussi pour permettre aux patients d'être mieux remboursés ?.... peut être qu'à plus de 30 € il y a un dépassement d'honoraire ?...alors qu'à 15 € la scéance non ?.....

Ensuite qu'elle transmette les dossiers de remboursement au coups par coups et non en paquet, c'est juste une question de choix de gestion du cabinet, n'oublions pas que les professionnels de soins sont des chefs d'entreprises, ils ont souvent des crédits à rembourser, des charges à payer à des échéances données, alors que bien souvent les remboursements de la sécu se font attendre avec de gros décalages....bon mais là on est plus dans le domaine médical pur ...mais dans celui de la gestion d'entreprises ....l'important c'est surtout de savoir si ce professionnel est "efficace" pour ta santé

qu'en pensez vous ?
bonne journée
Orian

[axelle95]

Orian t'es trop mignon lol
Merci pour les fées lumineuses

On pense plutôt la même chose
Par contre je pense que les HE ou la machine ne doivent pas être facturées en supplément de la séance..... Ça devraient être compris dans le coût de la séance.

[Odysseus]

Doubler les séances pour la sécurité sociale, c'est une pratique tout à fait illégale: du détournement de prescription et une escroquerie à l'assurance.

Cf le fil:

-httpxx://www.atoute.org/dcforum/DCForumID4/408.html

Edit K : rajout du tiret avant le http obligatoire

[orian]

Hello Odysséus,

Certes "doubler" les séances est à priori illégal, mais seulement si la personne qui les multiplient augmente ainsi le temps de soin qui lui est alloué et partant de là le montant qui lui sera remboursé, or là.. la personne en réalité divise le temps de soin en séances plus courte, sans augmenter la durée des soins ni le montant du remboursement, c'est donc là seulement de la gestion de temps de travail du praticien

Un médecin est calculé en prescription (consultation)
Un chirurgien est calculé en nombre d'actes (opération)
Un kinésithérapeute lui est calculé en heure de soin et non en séance, tout simplement parce que les soins qu'il prodigue n'ont pas une durée "standardisée", tel soin prendra 30 minutes, tel autre 2 h..tel soin prendra 30 minutes sur une personne et le même soin prendra 1 h sur une autre personne simplement parce que leur conditions physiques ne seront pas les mêmes (un organisme jeune est plus souple et plus rapide a se régénérer qu'un organisme plus âgé)

N'oublions pas non plus que le kinésithérapeute est un professionnel de santé, son rôle est donc de nous aider à la guérison, si il voit que nous ne supporterons pas plus de 30 minutes de travail intense, pourquoi nous forcerait il a en faire pendant 1h en courant le risque d'abimer par le travail intense et prolongé les choses qu'il est censé remettre en place en nous ?

après pour ce qui est de savoir si les HE (que je sais pas ce que c'est ) et les "machines" doivent être facturées ensemble ou séparément, comme je n'y connais pas grand chose en matière de facturation médicale, je me garderai bien de dire ce qui est normal ou pas

[axelle95]

HE veut dire huiles essentielles lol excuse moi

[orian]

non belle fée ne t'excuse pas... c'est moi qui aurai dû faire la relation puisque tu avais parler des huiles essentielles avant (seulement vu l'heure çà ne m'a pas sauter aux yeux )

La facturation séparées des huiles et du matériel peut être vu à mon avis comme étant un "plus", exactement comme lorsque tu fais appel à un plombier d'un coté tu as la prestation du professionnel lui même, de l'autre tu as les piéces et fournitures utilisées pour la réparation.

A mon avis si elles sont détachées de la prestation médicale proprement dite c'est surement parce qu'elles ne sont pas prises en charge par la sécurité sociale, qui ne rembourse uniquement que la prestation du professionnel proprement dite et pas les fournitures et le matos utilisé

[SaphirBleu]

N'oublions pas non plus que le kinésithérapeute est un professionnel de santé, son rôle est donc de nous aider à la guérison, si il voit que nous ne supporterons pas plus de 30 minutes de travail intense, pourquoi nous forcerait il a en faire pendant 1h en courant le risque d'abimer par le travail intense et prolongé les choses qu'il est censé remettre en place en nous ?

Orian, en ce qui me concerne les séances duraient 1 heure, j'en ai fais 3 de 1 heure chacune, c'est pourquoi je ne comprend pas pourquoi cette kiné dit que j'en ai fais 6 de 30 minutes à la secu ..... si ce n'est pour gonfler son quota de séances ou gonfler le cout de l'heure de soin: car ainsi l'heure passe d'un tarif conventionnel de 20,43 € à 32,26 € , c'est pas rien ...
Quand je regarde le relevé de la sécurité sociale, je remarque qu'elle a inventé 3 dates de soins où j'aurais soi disant effectué 3 séances de 30 minutes ! Nous avons donc sur le relevé 3 dates bonnes et 3 autres complètement fantaisistes , pourquoi ??
Petite précision , elle fait cela avec d'autres patients, puisque je me suis trouvée à attendre pour ma séance et elle disait la même chose à la personne devant moi pratique courante je pense pour elle.

Concernant les appareils, là aussi ce qui me fait tilter c'est que tous les autres kinés que j'ai consulté par le passé ne facturaient pas en plus l'usage des appareils , du coup là ça m'a choquée et révoltée quand même.
Je pense une chose, sa super machine elle venait de l'acheter, elle en a dit 2 mots une fois, que c'était assez récent. ....
je pense en mon fort intérieur que c'est un moyen pour elle de rentrer dans ses frais d'investissement en faisant payer une participation à tous les patients ....Elle en a tout à fait le droit certes mais à mon avis elle n'aura pas beaucoup de patients qui seront prêts à débourser ce surcoût alors que dans les autres cabinets c'est compris dans la séance. Le temps le dira.

Je vais faire une chose, je vais demander l'avis à un kiné, à qui j'ai eu affaire et qui est client aussi là où je bosse
Je pense que ça serait pas mal d'avoir son avis sur cette pratique, il doit savoir ce qui est réglementaire et ce qui est limite hors cadre.

[SaphirBleu]

Doubler les séances pour la sécurité sociale, c'est une pratique tout à fait illégale: du détournement de prescription et une escroquerie à l'assurance.

Cf le fil:
-httpxx://www.atoute.org/dcforum/DCForumID4/408.html

Coucou Odysseus, merci pour ton lien, très éloquent ! Je pense que ce n'est pas anodin que les faits me soient revenus aussi violemment à l'esprit , des mois après, pourquoi ? Si ce n'est qu'"on" me tende la perche pour éclaircir l'affaire, hum

[Kinthia]

Il n'y a justement pas un organisme qui traque les dépassements de ce genre ?

[reinesagem]

Si les filles et Orian!!
il y a un site ou l'on peut savoir ce qui est autorisé ou pas -www.ordremk.fr Édit SaphirBleu , attention au tiret devant les liens Reine

[SaphirBleu]

Ceci dit j'ai beau éplucher ce site je ne vois rien qui parle de la règlementation des actes, tarification ou autre

[SaphirBleu]

Je viens de tomber sur un PDF sur le net qui explique très bien les différents tarifs des kinés ...
Alors voici à quoi correspond le tarif "habituel" de 20,43€ et celui du 16,13€
Rééducation pour rachis +membre = 20,43€ la séance
Rééducation d'un membre ( main, coude, épaule, hanche, genou, pied ) = 16,13€ la séance
Jusque là on tombe sur nos pattes avec les 2 différents tarifs auxquels j'ai eu affaire sauf que ......
Quand mon fils a été au kiné pour remuscler et renforcer son genou, la séance d'une heure a été de 20,43€
Quand moi je vais chez cette autre kiné pour mon épaule la séance de 1 heure est de 16,13€
Sauf que !!!!!! A la secu elle en a déclaré 6 séances au lieu de 3 que j'ai réellement fait
Il y a quand même quelque chose qui ne tourne pas rond et je vais faire un courrier à la secu c'est décidé et peut être à l'ordre des kinés aussi , c'est abusé

Merci à tous pour vos avis

[axelle95]

Dans certaines cpam (pas toutes mais pas sûre )la sécu a mis en place un service fraude (pour les pro comme les assurés)

[Kinthia]

Je viens de tomber sur un PDF sur le net qui explique très bien les différents tarifs des kinés ...
Alors voici à quoi correspond le tarif "habituel" de 20,43€ et celui du 16,13€
Rééducation pour rachis +membre = 20,43€ la séance
Rééducation d'un membre ( main, coude, épaule, hanche, genou, pied ) = 16,13€ la séance
Jusque là on tombe sur nos pattes avec les 2 différents tarifs auxquels j'ai eu affaire sauf que ......
Quand mon fils a été au kiné pour remuscler et renforcer son genou, la séance d'une heure a été de 20,43€
Quand moi je vais chez cette autre kiné pour mon épaule la séance de 1 heure est de 16,13€
Sauf que !!!!!! A la secu elle en a déclaré 6 séances au lieu de 3 que j'ai réellement fait
Il y a quand même quelque chose qui ne tourne pas rond et je vais faire un courrier à la secu c'est décidé et peut être à l'ordre des kinés aussi , c'est abusé

Merci à tous pour vos avis

Elle doit avoir ses raisons qu'on ignore, mais vu ce que tu décris, c'est une fraude !

[SaphirBleu]

Il y a quelques jours j'ai consulté un podologue et je ne sais pas comment cette histoire est arrivée sur le tapis mais elle y est arrivée. Nous nous sommes mis à discuter de cette fameuse kiné. ... en anonymat dans un premier temps .....et c'était intéressant d'avoir un avis extérieur, surtout qu'elle venait de me dire que certains professionnels de santé abusaient du système ...hum

Concernant les séances en doublons elle a d'abord jugé que c'était peut être justifié, au prorata du temps passé mais quand je lui ai dis que j'avais eu affaire à une autre kiné qui me comptait 16€13 de l'heure en restant tout le temps avec moi ! Elle a tiqué. ...
pas normal de compter double séance ET en plus facturer l'utilisation de la machine
La podologue a voulu savoir qui était cette kiné. ... j'ai hésité à lui dire .....mais finalement j'ai eu raison vu la tournure qu'a pris la discussion après.
Quand je lui ai dis son nom, effectivement elle savait qu'elle utilisait une machine particulière mais elle ne savait pas qu'elle facturait 21€ à chaque coup.
Elle ne savait pas qu'elle facturait également 21€ en plus pour masser aux huiles essentielles.

Et là, elle me dit ->" je sais que quand elle exerçait à "ville voisine" elle a eu des soucis de ce genre, elle etait pas réglo . Je pensais qu'en s'installant ici elle s'était mis carrée ! Et moi qui lui envoie pas mal de patients !"

Du coup elle m'a demandé le nom de cet autre kiné qui n'abuse absolument pas du système et chez qui il n'y a pas de massages à payer en plus ou de machine à louer .
Je pense que cet épisode lui a ouvert les yeux aussi à elle, car elle était confuse d'envoyer en toute confiance les gens chez elle.

Perso moi c'est fini je n'y remet plus les pieds.

Et pour répondre au fait que son cabinet n'est pas toujours ouvert, la podologue m'a confirmé qu'elle n'exerçait pas à domicile, qu'elle était basée uniquement à cet endroit là. ....donc ce qui veut dire qu'elle n'est pas surbookee non plus .....étrange pour un kiné

[jérémy choubidou]

bravo saphir bleu , au moins tu a fait une bonne action , lol et tout es mis a claire par cette discutions

[ingrid007]

Je ne comprends pas comment elle peut facturer 6 séances au lieu de 3......elle n'avait pas d'ordonnance ?
Pour moi, c'est de l'arnaque, si elle dépasse les honoraires habituels elle devrait te le dire clairement et les tarifs doivent être affichés.....

[SaphirBleu]

Je ne comprends pas comment elle peut facturer 6 séances au lieu de 3......elle n'avait pas d'ordonnance ?
Pour moi, c'est de l'arnaque, si elle dépasse les honoraires habituels elle devrait te le dire clairement et les tarifs doivent être affichés.....

Bonjour Ingrid, et bien je vais te dire une chose, car après en avoir discuté avec la podologue, elle aussi a trouvé ça énorme. Sur l'ordonnance du médecin prescrivant la rééducation du membre, et bien tiens toi bien ....... il n'y a avait pas de nombre de séances mentionné ! Genre c'est open bar , c'est à l'appréciation du kiné de juger s'il faudra 10, 15 ou 20 séances.
Quelqu'un de peu scrupuleux ne va pas hésiter à en rajouter, qui viendra lui dire quelque chose ? Ça c'est énorme.
Alors c'est bien et c'est pas bien de laisser carte blanche, ça évite de devoir revenir chez le doc pour relancer une série de séances, c'est sûr mais là aujourd'hui j'en vois les derives.
Je'pense que cette chère kiné quand elle voir arriver une ordonnance de la sorte, elle se frotte les mains.
Toujours est il que je dois aller chez le doc dans 8 jours et je vais lui exposer tout cela. Qu'elle touche du doigt elle aussi les dérives. ....

[SaphirBleu]

Parce que ça m'a fait tilt. ....elle ne pouvait pas envoyer 20 séances à la secu sur une ordonnance de 10 !
et de même si l'ordonnance était de 10 elle était bien obligée déjà de faire 10 séances au patient et d'en référer 10 à la secu
Le problème vient de ces ordonnances avec carte blanche sur le nombre de séances à effectuer, je pense, ........ encore que les autres kinés ont tous été réglo malgré tout......il n'y a que elle.